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 Comment faire un trim motorisé ?

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Kelt760



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MessageSujet: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 16:52

Bonjour à tous

(Nono, est-ce le bon endroit pour ce topic ?) "C'est fait"

Le mécanisme des manettes étant conçu, nous passons à celui du trim de profondeur. Voilà les objectifs (nous sommes en IOCards et SIOC) :

- On voudrait avoir une roue de trim à plusieurs tours, avec un indicateur pour montrer la position actuelle du trim, sans doute sous la forme de graduations d'angle défilant dans une petite fenêtre.

- Le trim doit pouvoir être commandé en faisant tourner le roue à la main, l'indicateur suit.

- Il y aura un trim électrique, commandé par deux boutons sur le yoke. Là, au moins l'indicateur doit suivre, et la roue si possible tourner.

- Le pilote automatique doit faire au moins bouger l'indicateur, et si possible aussi la tourner la roue, sans générer de conflit.

- Au moins l'indicateur, et si possible la roue, doit être asservi à FS, pour qu'en cas de crash, de réinitialisation du vol ou autre, le trim revienne à ce qu'impose FS.

On entrevoit plusieurs possibilités:

A) Liaison mécanique par engrenage entre la roue et l'indicateur, le tout motorisé par un motoréducteur piloté par des sorties de la carte master, à travers un petit circuit; l'envoi de la commande à FS se faisant par un potentiomètre ; mais comment faire sous PA pour éviter les conflits et les boucles ? Si c'est cette fois le trim FS qui commande le moteur, peut-on désactiver le potentiomètre pour éviter qu'il ne renvoie une autre valeur à FS ? Je pense que oui, mais alors comment être sûr que la position de l'indicateur correspond à celle du trim imposée par le PA ?

B) Dissocier la roue de l'indicateur, qui pourrait être alors relié à un servo; c'est à la fois plus simple, car il prend dans ce cas une position directement liée à celle du trim, d'où que vienne l'ordre, mais aussi plus compliqué, car il faut quand même un moteur pour la roue (et un encodeur, cette fois ?)

C) Laisser la roue fixe (ne servant qu'à la main), mais ce serait dommage.

Les pros, comment avez-vous fait ?

Pierre
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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 17:42

Ca ne répond pas tout à fait à ta question, puisque ça n'utilise pas IOCards, mais voilà le proto que j'avais fait -> :ce proto <- a évolué par la suite vers quelquechose de moins " qunicaillerie", mais comme j'ai eu la chance qu'il intéresse une socité de matériel de simu grand public, je me suis engagé à ne pas mettre en ligne les dernières versions.

le principe est sans doute beaucoup plus simple qu'avec des IOCards: le trim est connecté via USB au PC. Sur le PC, un petit soft d'interface envoie en permanence la position du trim dans FS et l'état du PA. Il reçoit du trim la position de la roue.

Le trim pilote un indicateur de position du trim + la roue de trim si le PA est enclanché. Dans le cas contraire, c'est le trim qui envoie vers FS la position de la roue qui est alors manouvrée à la main. L'indicateur de position lui reste actif dans tous les cas...

La dernière version est auto alimentée par l'USB....

Si ça peut te donner des idées...

PS: le microcontrôleur est assez gros car il était prévu au départ pour tous les trims (direction, profondeur, ailerons)... il y avait encore la place pour piloter la roulette de nez...
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steph737

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 18:05

Quelques petites réflexions ( parce que j'en suis là moi aussi ) :

1) entrainement de la roue de trim : là il faut penser que ç'est entrainé à la fois d'un côté par l'organe électrique et de l'autre à la main côté roue.

Donc motoréducteur + chaine = pas de glissement possible, ça tournera pas à la main, le train d'engrenages de la réduction va bloquer le mouvement.

Il faut trouver un système d'embrayage à frottement qui resistera quand c'est le moteur qui tourne mais qui lachera quand on agit à la main. ça peut être des disques qui frottent, le tout est d'adapter la pression en fonction des matériaux (coef de frottement ) et de penser à l'usure !

( Sinon sur ce site d'un mec assez génial, http://www.hanskrohn.com/index.html , là il s'est pas embêté, il a carrément mis un embrayage électromagnétique mais pour trouver ça à cette taille....et à quel prix ! )

Pour que ça marche idéalement, ce système doit se trouver APRES toutes les démultiplications (engrenages + couple pignon/roue à chaine) donc dans l'axe de la roue ( ça peut être déporté mais dans ce cas il faudra un dernier entrainement à ratio 1:1 , deux grandes roues ou deux grandes poulies )

Si on veut se passer de l'embrayage, il faut que l'entrainement électrique soit prodigué par un élément qui tourne pas trop vite et qui a du couple , à par les moteurs pas à pas ou un servo "débridé" je vois pas !

2) prise d'information de position de la roue : encodeur ou potentiomètre multitour, c'est bien aussi ça !

3) indicateur de trim : je connais pas le baron ( ni plein d'autres avions, ni même assez bien le 737 sur lequel je me penche ) mais je pense que l'indicateur de trim il n'indique que ça, donc si les trims bougent, l'indicateur aussi que ce soit par une action manuelle , électrique du pilote ou électrique du PA.
( corrigez moi si je me trompe...j'en ai besoin ! )

Donc on peu le lier mécaniquement à la roue, faudra juste trouver la place de mettre le paquet d'engrenages nécessaires à re-démultiplier le mouvement de la roue... ou bien utiliser un servo lié à la variable de position de la roue.

4) Fonctionnement de l'ensemble : là il faut déjà savoir ce qui se passe dans l'avion réel et ce que fait FS , et notamment le PA : est ce qu'il agit uniquement sur les gouvernes de profondeurs, sur les trims (quand ils sont séparés ), sur les deux ?

En fonction de ça, établir la chaine logique de fonctionnement avant de se lancer dans la prog, mais sioc permettra de corriger les éventuels problèmes ou erreurs de FS par rapport au réel.


Bon, tout ça c'est de la petite théorie, j'ai bien envie d'écouter les avis de ceux qui ont fait déjà !

Bonne cogitation !

Edit :

Bonjour Robert et bienvenu, on a posté en même temps, désolé pour les redites !

Une question : dans les servos il y a quand même un train d'engrenage, et c'est un peu "raide" à manoeuvrer à la main. En plus dans le cas des roues de trim d'un 737, elles tournent relativement vite ( il faut pas laisser trainer les doigts vers la poignée je pense.... ) donc je devrait re-multiplier la transmission pour avoir la bonne vitesse donc perdre du couple. Or mes roues plombent un peu... ça va faire volant d'inertie tout ça... ton avis ?

_________________

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Nonolight
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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 18:28

Super comme sujet, je crois que ça va en interresser plus d'un !
Moi le premier

Nono
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icare11

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 18:57

Bonjour,

J'ai fait un système qui fonctionne très bien avec embrayage à friction, donc commande manuelle et électrique commandé au manche.

Voici quelques photos.


la roue manuelle sur le pédestal.


La mecanique :


Côté potard :


Et voila un petit dessin plutôt qu'un long discourt :

Avec le bouton sur le manche, qui est un basculeur à 3 positions avec repos au centre je commande un relais qui me fait inverseur pour le moteur.

l'embrayage ou limiteur de couple qui est la pièce maîtresse à été trouvé chez Radiospare sous la référence 748-601.

Par contre je n'ai pas encore interfacé le système avec Sioc, je suis preneur pour toute idée de programme.

A +

JC_PNN

PS. Tu as vu Nono j'ai réussi envoyer des photos, bientôt un petit reportage sur mon simu. Il faudra que je réduise un peu les images.
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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 19:08

Un servo est rapide... Un servo bas de game tel que le Hitec311 est capable de 180° en 0.6s. L'inertie peut devenir un problème en cas de volants lourds. Il faut alors changer de registre et faire appel a du servo a fort couple. Mais qui dit fort couple dit fort courant, et il faut renoncer à une alim via l'USB. L'étage encore au dessus, c'est le moteur pas à pas, mais là, ça devient un peu l'usine à gaz rien que pour l'alim électrique... mais enfin il y a des fanas... et puis dans un boeing, il y a de la place...
Côté mécanique, dans le proto la commande est en prise directe sur l'axe du servo. Un servo modifié avec un pulse = 0 n'oppose pas de résistance au mouvement. Il a toujours bien fonctionné comme ça... Néanmoins, le suivant a été pourvu d'un mécanisme d'entrainement simple, surtout pour préserver la vie du potard multitour assez cher en cas de déroulement ou d'enroulement intempestif...
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steph737

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 19:25

Icare11 >

Merci pour le lien ( et il y a aussi des embrayages électromagnétiques ! ) , ça mérite d'être signalé dans les fournisseurs ça !

Et bravo pour le tout.


Robert >

Merci pour ces précisions, tout ça mérite encore réflexion... Perso pour les roues de trim j'étais parti au départ sur un moteur DC + réductions à base d'engrenages , courroies crantées et icare11 vint de donner une solution pérenne pour l'embrayage, avec un potentiomètre 10 tours la précision est forcément bonne je pense !

Euh... de la place dans les boeing y'en a mais quand on a motorisé les manettes des gaz, le levier du spoiler, les roues de trims ( qu'il faut ausi relier entre-elles ), les indicateurs de trims, et mis le mécanisme des flaps en place, y'en a beaucoup moins...
Il suffit d'aller voir le throttle de Rudy....qui n'a pas encore mis de moteurs !

A bientôt

_________________

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icare11

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 19:45

Effectivement j'utilise des pot 10 tours pour les trims.

JC_PNN
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Wsixpo

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mer 19 Mar - 20:08

Bonjour à tous,

Peut-être quelques idées à prendre sur notre site. Perso les deux roues sont montée sur des roulements de disques durs démontés (très solide et très fiable) puis avec une chaîne et pignons de chaque coté j'associe les deux roues. Pas facile à expliquer, mais c'est une tige filetée qui relie les deux pignons. Sur cette tige et monté un écrou qui ce déplace avec le mouvement. Cet écrou entraîne un petit câble qui effectue le déplacement d’aiguilles. De même sur l'écrou et montée un potentiomètre linéaire. Ceci nous donne la possibilité d'avoir beaucoup de tours sans utiliser de potentiomètre multitour et surtout de permettre une liaison avec les aiguilles. Côté moteur c'est un moteur à courant continu qui entraîne le tout. Une petite électronique permet de réguler la vitesse tout en maintenant un bon couple. Vous trouerez quelques photos et vidéos plus parlantes peut-être sur notre site www.737project.com
concernant l'utilisation sous PA ou en manu par les boutons ou manuellement sur la roue c'est le soft (sioc) qui gère ça.

En espérant avoir apporté quelques infos de plus.

François
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steph737

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 0:36

Bonjour François,

y'a plein de bonnes idées sur votre site !

Tu pourrais nous dire combien de tours de roue de trims sur la plage de réglage ? J'ai pas trouvé l'info. Et le TAC-TAC de votre trim, c'est un fichier wav ou un bruitage mécanique ? ( j'ai fait un décollage en jump seat , ça fait un boucant d'enfer en réel ce truc ! )

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Kelt760



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 0:54

Merci à tous pour vos réponses.

Icare11, nous avions déjà pratiquement décidé d'adopter ton système, dont tu nous avais envoyé des photos. Mais je te tiendrai au courant de l'avancement du programme SIOC, mais il va falloir un peu de temps.

François, c'est justement la partie SIOC qui m'intéresse pour voir comment vous avez géré les interactions entre le PA et l'utilisation manuelle (ou électrique) du trim. Je ne l'ai pas vu en téléchargement sur votre site ; pourrais-tu me l'envoyer:

brandeis [at] club-internet.fr

Steph737, je ne vois pas comment avec un encodeur je peux déterminer la position de la roue pour l'asservir à FS en cas de PA, réinitialisation du vol ou autre... il me semble qu'un potentiomètre (linéaire ou à plusiuers tours s'impose, non ?

J'ai posé la question de ce topic à Dash, du site www.baron58.com. Il m'a répondu qu'il a seulement motorisé l'indicateur, la roue est libre et ne tourne pas sous PA.

Ce que je cherche, c'est à déterminer la bonne architecture, à la fois fonctionnelle, fiable, et pas trop compliquée (ni bien sûr coûteuse !)
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steph737

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 1:25

Ca me parait beaucoup plus simple à moi aussi ... je n'ai fait que lister les solutions envisageables qui me venaient à l'esprit.

L'encodeur en fait néanmoins partie si la gestion du trim est basée au départ sur la variable de valeur de trim et non sur la position de la roue ( pas valable si l'indicateur est lié mécaniquement à la roue, si on bouge la roue système éteint on dérègle tout ). Ca peut éviter les problèmes de "boucle" et d'asservissement ( ex : en mode PA ou commande électrique sur le yoke, avec un potentiomètre, tu cherches à ramener la roue à la bonne position , si tu dépasses faut repartir en arrière... pas forcément évident sauf à gérer aussi la vitesse du moteur; Avec un encodeur, tu calcule grosso modo le nombre de tours à faire faire, pas important c'est juste pour l'aspect visuel )

Le programme sioc gérant le throttle de wsixpo & brother est là : http://737project.free.fr/download/mip.php . La vidéo http://737project.free.fr/video/throttles_trim_action.php montre un fonctionnement très réaliste

_________________

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Kelt760



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 1:37

Merci steph737, je vais étudier ça. Il va falloir sans doute faire un mélange de plusieurs techniques...

Pierre
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icare11

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 10:59

Merci Steff737, pour le lien des programmes je vais étudier cela de près.
Je suis ouvert à toute proposition de programme.

François ton programme m'intéresserait également : jc.pinardon[at]wanadoo.fr

merci.

JC_PNN
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steph737

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 11:26

Icare11, le lien c'est bien celui du programme de François sur son site ( à utiliser alternativement les prénoms et les pseudos on s'y perd un peu mais c'est la marque d'une bonne ambiance sur le forum, non ? )

_________________

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icare11

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Jeu 20 Mar - 11:36

oui bien sûr, effectivement j'avais déjà été sur son site.

A+

JC_PNN
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Wsixpo

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Ven 21 Mar - 16:42

Bonjour à tous,

Toutes mes excuses concernant le mélange entre le pseudo et le prénom je suis parfois compliqué :joker: ....

Concernant le nombre de tours, de mémoire une dizaine de chaque côté soit au total 20 tours. Ceci est possible avec le système de tige filetée et le déplacement de l'écrou emprisonné dans la partie blanche (téflon) avec les deux fins de courses et le potentiomètre linéaire. Pour le bruit c'est réellement le bruit du trim, surtout du moteur avec un petit jeu sur les engrenages. Je vous conseille de ne pas négliger le couple du moteur, car l'ensemble est très lourd à entraîner et la démultiplication n'est pas extrême, car il faut pouvoir tourner à la main sans exploser le moteur et sans utilisation d'embrayage que j'ai souvent des difficultés à réaliser (voir la commande des gaz).

Concernant le code il est en téléchargement sur le site. Quelques petites explications :


Il y a deux modes de gestion du trim sur notre projet.

Si AP enclenché je me contente de positionner les roues et l'indicateur pour que la valeur corresponde à la valeur retournée par FS

Cette première partie lie la valeur du trim effectue les conversions et si en mode auto ( V2029 = 1) et égalité à plus ou mois 200 on stop le moteur. Si en manu cette partie retour à FS la valeur réelle du trim.


Var 1035, Link FSUIPC_out, Offset $0BC0, Length 2 // gestion du trim en profondeur

// valeur de position du trim
// de -5000 à + 5000 (10000 => 1000/247 = 40.16)
Var 0600, Link IOCARD_ANALOGIC, Input 2, PosL 0, PosC 127, PosR 255
{
L0 = V0600 * 40.16
V2026 = 5000 - L0
if V2026 < -5000
{
V2026 = -5000
}

if V2026 > 5000
{
V2026 = 5000
}
if V2029 = 1 // stop la progression auto si valeurs égales
{
L0 = v2026 - v2027 // différence
IF L0 < 200
{
if L0 > -200
{
V0423 = 0 // stop
V2028 = 10
}
}
}
else // en manu retourne la position manu a FS
{
v1035 = v2026
}
}





-----------------------------------------------------------------------------
Dans cette partie je regarde la valeur du trim de FS et si en mode auto je déclenche le moteur.
Var 2028 permet d'attendre quelques secondes que la valeur du trim soit à corriger par rapport à fs pour éviter les impulsions sur le moteur et la mécanique.
-----------------------------------------------------------------------------





// lecture de la valeur du trim de profondeur et
// mise en alignement du trim en automatique

Var 1034, Link FSUIPC_IN, Offset $0BC0, Length 2 // gestion du trim en profondeur
{
C0 = TESTBIT V1034 ,15 // -
if C0
{
v2027 = v1034 - 65533
}
else
{
v2027 = v1034
}

if v2027 < -5000
{
v2027 = -5000
}
if v2027 > 5000
{
v2027 = 5000
}
if V2029 = 1 // mode Auto
{
L0 = v2026 - v2027 // différence

IF L0 > 200 // positif
{
V0424 = 1 // trim up
V2028 = 0
V2028 = TIMER 10 ,1 ,20
}

IF L0 < -200 // négative
{
V0424 = 0 // trim down
V2028 = 0
V2028 = TIMER 10 ,1 ,20
}
}

}

// variable d'attente avant action sur le trim
Var 2028
{
if V2028 = 9
{
if V2029 = 1 // auto
{
V0423 = 1
}
}
}



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dans cette partie c'est le mode manu et le trim sera géré par les deux boutons sur le manche.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------




Var 0286, Link IOCARD_SW, Input 72, Type I // trim up manu
{
IF V2029 = 0 // manu
{
IF V0286 = 1
{
V0424 = 1
V0423 = 1
}
ELSE
{
V0423 = 0
}
}
}


Var 0287, Link IOCARD_SW, Input 79, Type I // Trim down manu
{
IF V2029 = 0 // manu
{
IF V0287 = 1
{
V0424 = 0
V0423 = 1
}
ELSE
{
V0423 = 0
}
}
}





En espérant que ces petites infos pourront vous aider, je vous souhaite un bon week-end.

@+ François (Wsixpo)
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Papa Charlie

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Ven 21 Mar - 19:03

Waouh, super ce forum, on en apprend à chaque message, beaucoup plus encore que sur l'ancien.
Merci Nono d'en avoir créé un nouveau; j'ai l'impression que la nouveauté crée une émulation chez les constructeurs !
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Kelt760



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Ven 21 Mar - 20:24

Un grand merci, François pour ton code. Quand j'aurai un moment, je vais l'étudier en détails. je vais certainement m'en inspirer, car il fait ce que je désire faire, même si ce n'est pas le même avion, ni sans doute la même mécanique.

Mais je termine d'abord le montage des manettes de gaz, hélices et mixture, puis je fais le programme correspondant. :roll:

Il faudrait que je trouve aussi un peu de temps pour m'occuper du site promis (Simubaron)... :@:

Quel boulot, un simu :lol!:

Pierre
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Wsixpo

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Ven 21 Mar - 20:58

bonsoir ,
(Kelt760) Si tu as besoin, nous avons aussi un espace pour héberger vos photos, en attendant d'avoir votre site. C'est valable pour tous bien sûr.

Wsixpo
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Kelt760



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Sam 22 Mar - 0:26

De nouveau merci, François. J

e vais d'abord voir si je avancer sur le site, car il y aura quelques explications avec les photos ; si je n'y arrive pas, j'accepterai avec reconnaissance ta proposition.

Pierre
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icare11

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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Dim 23 Mar - 12:05

Merci François, je vais étudier ça de très près.

JC
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PIerre



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Dim 30 Mar - 14:21

Bonjour,

Personnellement j'ai réalisé, la version 1 du trim motorisé de Robert, avant qu'il ne vende son brevet, il fonctionne très bien et est très réaliste, une fois que le PA est dé-engagé, la roue de trim bouge sans pbs, mais pas librement non plus, donc exactement ce qu'il faut, et ... faut dire quel le pied c'est de voir cette roue tourner seule quand le PA est engagé !.

A bientot

Pierre
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orion33



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Dim 30 Mar - 14:36

Pierre, Je sens que cela va me plaire
A+
Pat
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PIerre



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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   Mar 1 Avr - 1:52

As tu téléchargé, Skype, Pat ?, je rentre a la maison vendredi (enfin j'y serai samedi), ce serai plus pratique pour dialoguer, et puis y'a le grand Gourou, qui est la aussi !

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PIerre
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MessageSujet: Re: Comment faire un trim motorisé ?   

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Comment faire un trim motorisé ?
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